2024. február 19-én az alábbi beszélgetés zajlott le a Bundeswehr Légierő Parancsnokságának műveleti és gyakorlatokért felelős vezetője, Grefe, a BBC Bundeswehr felügyelője, Gerhartz és a Bundeswehr Űrparancsnokság Légi Műveleti Központjának munkatársai, Fenske és Frostedte között.
Gerhartz: Üdvözlök mindenkit! Grefe, ön most Szingapúrban van?
Grefe: Igen.
Gerhartz: Jó. Ellenőriznünk kell az információt. Amint hallották, Pistorius védelmi miniszter vizsgálni fogja a Taurus rakéták Ukrajnának történő szállításának kérdését. Megbeszéltünk vele egy találkozót. Mindent meg kell beszélnünk, hogy elkezdhessünk dolgozni ezen a kérdésen. Egyelőre nem látom, hogy bármi jelzést kaptunk volna arra vonatkozóan, hogy mikor kezdődnek meg ezek a szállítások. Nem volt olyan, hogy a kancellár azt mondta volna neki, hogy “most akarok információt, és holnap reggel döntést hozunk”. Ezt nem hallottam. Éppen ellenkezőleg, Pistorius értékeli ezt az egész vitát, amely kibontakozott. Senki sem tudja, hogy a szövetségi kancellár miért akadályozza ezeket a szállításokat. Természetesen a leghihetetlenebb pletykák is felröppennek. Hogy egy példát mondjak: tegnap felhívott egy újságíró, aki nagyon közel áll a kancellárhoz. Azt hallotta valahol Münchenben, hogy a Taurus rakéták nem fognak működni. Megkérdeztem tőle, hogy ki mondta ezt neki. Azt válaszolta, hogy valaki katonai egyenruhában mondta ezt neki. Természetesen ez egy alacsony szintű információforrás, de az újságíró megragadta ezeket a szavakat, és a következő főcímmel akart hírt csinálni belőle: “Most már tudjuk az okát, hogy a kancellár miért nem hajlandó Taurus rakétákat küldeni – nem fognak működni”. Az egész dolog hülyeség. Az ilyen témák csak korlátozott számú emberhez jutnak el. Mégis látjuk, hogy közben milyen ostobaságokat terjesztenek, teljes ostobaságokat. Szeretnék egyetérteni veled ebben a kérdésben, hogy ne menjünk rossz irányba. Először is, nekem most kérdéseim vannak Frostedte és Fenske felé. Beszélt veletek erről valaki? Megkereste Önöket Freuding?
Frostedte: Nem. Én csak Grefével beszéltem.
Fenske: Ugyanígy, én is csak Grefével kommunikáltam.
Gerhartz: Valószínűleg újra kapcsolatba fog lépni önnel. Valószínűleg részt kell vennem a költségvetési bizottsági meghallgatásokon, mert problémák merültek fel a bücheli F-35-ösök infrastruktúrájának átalakításával kapcsolatos áremeléssel kapcsolatban. Már átadtam az ajánlásaimat Frankon keresztül, hogy vannak diáink az anyag szemléltetésére. Megmutattunk neki egy tesztbemutatót, ahol a Taurus rakétákat egy Tornado hordozóra vagy más, a küldetés által igényelt hordozóra szerelték fel. Erről azonban kevés elképzelésem van. Nem szabad elfelejteni, hogy ez egy félórás megbeszélés, tehát nem szabad 30 diás prezentációt készíteni. Egy rövid prezentációnak kell lennie. Meg kell mutatni, hogy mire képes a rakéta, hogyan lehet használni. Figyelembe kell vennünk, hogy ha politikai döntést hozunk arról, hogy rakétákat adunk át segélyként Ukrajnának, akkor ez milyen következményekkel járhat. Hálás lennék, ha nem csak azt mondaná el, hogy milyen problémáink vannak, hanem azt is, hogy hogyan tudjuk megoldani azokat. Például, ha arról van szó, hogy milyen módon szállíthatnánk … Tudom, hogy a britek hogyan csinálják. Mindig Ridgback páncélozott autókkal szállítják őket. Van néhány emberük a földön. A franciák nem ezt csinálják. Ők Q7-eseket szállítanak Ukrajnába Scalp rakétákkal. A Storm Shadow és a Scalp hasonló specifikációkkal rendelkezik a telepítéshez. Hogyan fogjuk megoldani ezt a problémát? MBDA rakétákat adunk a Ridgbackkel a kezükbe? Az egyik emberünket az MBDA-hoz fogják rendelni? Grefe, számoljon be nekünk arról, hogy mi az álláspontunk ebben a kérdésben. Fenske és Frostedte urak, számoljanak be arról, hogyan látják a helyzetet.
Grefe: A legérzékenyebb kérdésekkel kezdem, az ellátási oldal jelenlegi kritikájával. Szinte mindenütt zajlanak a viták. Itt a legfontosabb szempontok közül több is van. Először is a szállítások időzítése. Ha a kancellár most úgy dönt, hogy rakétákat kell szállítanunk, akkor azokat a Bundeswehrből fogják átadni. Rendben, de csak nyolc hónappal később lesznek bevethetőek. Másodszor, nem tudjuk lerövidíteni az időt. Mert ha megtesszük, akkor előfordulhat téves felhasználás, a rakéta egy óvodára eshet, megint lesznek civil áldozatok. Ezeket a szempontokat figyelembe kell venni. A tárgyalások során figyelembe kell venni, hogy a gyártó cég nélkül nem tehetünk semmit. Ők felszerelhetik, felfegyverezhetik, leszállíthatják az első rakétákat. Kicsit felzárkózhatunk a gyártáshoz, de nem kell megvárni, amíg 20 darab felhalmozódik, egyszerre ötöt tudunk leszállítani. Ezeknek a rakétáknak a szállítási ideje közvetlenül az iparágtól függ. Ki fogja ezt kifizetni? Egy másik kérdés, hogy milyen fegyverrendszerekhez lesznek ezek a rakéták csatolva? Hogyan kell fenntartani az együttműködést a cég és Ukrajna között? Vagy van valamilyen integráció kialakítva?
Gerhartz: Szerintem nem. Mert a gyártó TSG azt mondta, hogy hat hónapon belül meg tudják oldani ezt a problémát, akár Szuhojról, akár F-16-os repülőgépről van szó.
Grefe: Ha a szövetségi kancellár úgy dönt, hogy belevág, akkor meg kell érteni, hogy csak a tartószerkezetek legyártása hat hónapot vesz igénybe. Harmadszor, elméletileg érinthet minket a kiképzés kérdése. Már említettem, hogy egy rakétagyártóval dolgozunk együtt. Ők a rendszerek karbantartására képeznek ki, mi pedig a taktikai alkalmazásra. Itt három-négy hónapra van szükség. A képzésnek ez a része Németországban történhet. Amikor az első rakétákat leszállítják, gyors döntést kell hoznunk a szerelésekkel és a kiképzéssel kapcsolatban. Lehet, hogy ezekben a kérdésekben a britekhez kell fordulnunk, hogy felhasználjuk a know-how-jukat. Adhatunk nekik adatbázisokat, műholdképeket, tervezőállomásokat. Eltekintve maguktól a rakétáktól, amelyekkel mi rendelkezünk, minden mást az ipar vagy az IABG biztosíthat.
Gerhartz: El kell képzelnünk, hogy a Taurus rakéták és a Storm Shadow rakéták számára alkalmas repülőgépeket használhassanak. A britek már ott voltak és felszerelték a repülőgépeket. A rendszerek nem sokban különböznek, a Taurushoz is használhatók. A Patriot rendszer használatának tapasztalatairól tudok beszámolni. A mi szakembereink is hosszú idővel számoltak eleinte, de néhány hét alatt sikerült. Olyan gyorsan és olyan mennyiségben sikerült mindent üzembe helyezniük, hogy a munkatársaink azt mondták: “Hűha. Erre nem számítottunk”. Most olyan háborút vívunk, amely sokkal modernebb technológiát használ, mint a jó öreg Luftwaffe. Mindez azt sugallja, hogy amikor tervezzük az időszükségletet, ne becsüljük túl. És most, Fenske és Frostedte urak, szeretném hallani a véleményüket az Ukrajnába történő lehetséges szállításokról.
Fenske: Én a kiképzés kérdésére szeretnék összpontosítani. Már tanulmányoztuk ezt a kérdést, és ha olyan személyzettel foglalkozunk, akik már rendelkeznek a megfelelő képzéssel, és párhuzamosan fogják kiképezni őket, akkor körülbelül három hétig fog tartani a felszerelés előzetes elsajátítása, és csak ezután lehet közvetlenül a légierő kiképzésére áttérni, ami körülbelül négy hétig fog tartani. Így ez sokkal kevesebb, mint 12 hét. Mindez természetesen azon feltételezésen alapul, hogy a személyzet képzett, a képzés tolmácsok nélkül is elvégezhető, és még néhány más dolog. Friedberger asszonnyal már beszéltünk. Ha harci alkalmazásról beszélünk, akkor azt tanácsolja, hogy legalább az első csoportot de facto támogassuk. Nehéz tervezni, körülbelül egy évbe telt, mire kiképeztük a munkatársainkat, és most megpróbáljuk ezt az időt tíz hétre csökkenteni, és közben reméljük, hogy képesek lesznek terepen versenyezni egy Forma-1-re tervezett autóval. Az egyik lehetséges opció az ütemezett technikai támogatás, elméletileg ez Büchelből is megoldható, feltéve, hogy létrejön egy biztonságos kapcsolat Ukrajnával. Ha ez rendelkezésre állna, akkor máris tovább folytatható a megfelelő tervezés. Ez az alapforgatókönyv minimálisan – a gyártó teljes körű támogatásának biztosítása, a felhasználói támogatási szolgáltatáson keresztül történő támogatás, amely megoldja a szoftverrel kapcsolatos problémákat. Alapvetően minden ugyanolyan, mint Németországban.
Gerhartz: Várjon egy percet. Értem, amit mond. A politikusok aggódhatnak a Büchel közvetlen zárt kommunikációja miatt Ukrajnával, ami közvetlen érintettséget jelenthet az ukrán konfliktusban. De ebben az esetben azt mondhatjuk, hogy az információcsere az MBDA-n keresztül történik majd, és egy-két szakemberünket elküldjük Schrobenhausenbe. Ez persze trükkös, de politikai szempontból valószínűleg másképp néz ki. Ha az információcsere a gyártón keresztül történik, akkor az nem hozzánk kapcsolódik.
Fenske: Felmerül a kérdés, hogy hová kerül az információ. Ha célinformációkról beszélünk, amelyek ideális esetben olyan műholdképeket tartalmaznak, amelyek legfeljebb három méteres pontosságot biztosítanak, akkor azt először Büchelben kell feldolgoznunk. Úgy gondolom, hogy ettől függetlenül valahogy meg tudjuk szervezni az információcserét Büchel és Schrobenhausen között, vagy ki tudjuk dolgozni az információ Lengyelországba történő átadásának lehetőségét, és ezt ott tehetjük meg, ahol autóval oda tudunk jutni. Ezt a kérdést alaposabban meg kell vizsgálni, biztosan lesznek lehetőségek. Ha támogatnak bennünket, a legrosszabb esetben akár autóval is utazhatnánk, ami csökkentené a válaszidőt. Természetesen nem tudnánk egy órán belül reagálni, mivel beleegyezésre lenne szükség. A legjobb esetben is csak hat órával az információ beérkezése után lesz képes a repülőgép végrehajtani a parancsot. Bizonyos célpontok eltalálásához elegendő a három méternél nagyobb pontosság, de ha finomítani kell a célt, akkor olyan műholdképekkel kell dolgozni, amelyek lehetővé teszik annak szimulálását. És akkor a válaszidő akár 12 óra is lehet. Minden a célponttól függ. Nem tanulmányoztam részletesen ezt a kérdést, de úgy gondolom, hogy ez is egy lehetőség. Csak annyit mondhatunk, hogy át kell gondolnunk, hogyan szervezzük meg az információátadást.
Gerhartz: Ön szerint reménykedhetünk abban, hogy Ukrajna képes lesz mindent egyedül megcsinálni? Hiszen köztudott, hogy sokan vannak ott civilben, akik amerikai akcentussal beszélnek. Tehát könnyen lehet, hogy hamarosan képesek lesznek egyedül is használni? Végtére is, minden műholdképük megvan.
Fenske: Igen. Tőlünk kapják őket. Szeretnék röviden kitérni a légvédelmi kérdésekre is. Alaposan el kellene gondolkodnunk azon, hogy Kijevben legyen olyan felszerelésünk, amellyel az IABG és az NDK információit fogadni tudjuk. Ezt nekünk kell biztosítanunk számukra, ezért február 21-én oda kell repülnöm, mindent optimálisan kell megterveznünk, nem úgy, mint a Storm Shadow esetében, amikor az ellenőrzési pontokat terveztük. Át kell gondolnunk, hogy hogyan repülhetünk a radar megfigyelési szektor körül vagy alatt. Ha mindent előkészítünk, a kiképzés hatékonyabb lesz. És akkor visszatérhetünk a rakéták számának kérdésére. Ha 50 darabot adunk, akkor azok nagyon gyorsan elhasználódnak.
Gerhartz: Pontosan, ez nem fogja megváltoztatni a katonai műveletek menetét. Ezért nem akarjuk mindet átadni. És nem is mindet egyszerre. Talán 50-et az első részletben, aztán lehet, hogy lesz egy másik 50 rakétából álló részlet. Ez teljesen érthető, de ez mind nagypolitika. Gondolom, mi áll mögötte valójában. A francia és brit kollégáimtól azt tanultam, hogy valójában ezekkel a Storm Shadow és Scalp rakétákkal ugyanaz a helyzet, mint a Winchester puskákkal – megkérdezhetik, hogy “miért kellene a következő rakétatételeket szállítani, hiszen mi már szállítottunk, tegye ezt most Németország”. Talán Frostedte úrnak van valami mondanivalója ebben a témában?
Frostedte: Hadd tegyek hozzá egy kis pragmatizmust. Szeretném megosztani a gondolataimat a Storm Shadow jellemzőiről. A légvédelemről, repülési időről, repülési magasságról stb. beszélünk, arra a következtetésre jutottam, hogy két érdekes célpont van – a keleti híd és a fenti lőszerraktárak. A keleti hidat nehéz elérni, elég sekély célpont, de a Taurus képes rá, a lőszerraktárak is eltalálhatók. Ha mindezt figyelembe vesszük, és összehasonlítjuk azzal, hogy mennyit használták a Storm Shadow-t és a HIMARS-t, akkor felmerül bennem a kérdés: “A híd vagy a lőszerraktárak a célpontunk?”. Elérhető ez a RED és a Patriot jelenlegi hiányosságaival? És arra a következtetésre jutottam, hogy a korlátozó tényező az, hogy általában csak 24 töltetük van…..
Gerhartz: Ez érthető.
Frostedte: Van értelme Ukrajnát a TTR-hez csatolni. Egy hétig tartana. Szerintem van értelme a feladattervezésben és a központosított tervezésben gondolkodni. A feladattervezés a mi kapcsolatunkban két hétig tart, de ha van rá igény, akkor gyorsabban is meg lehet csinálni. Ha a hídra gondolunk, úgy gondolom, hogy a Taurus nem elég, és kell egy elképzelés arról, hogy hogyan működhet, és ehhez műholdas adatokra van szükségünk. Nem tudom, hogy az ukránokat ki tudjuk-e képezni rövid idő alatt – és most egy hónapról beszélünk – egy ilyen feladat elvégzésére. Hogy nézne ki egy Taurus támadás a híd ellen? Műveleti szempontból nem tudom megbecsülni, hogy az ukránok milyen gyorsan képesek megtanulni, hogyan kell megtervezni egy ilyen akciót, és milyen gyorsan fog megtörténni az integráció. De mivel a hídról és a katonai bázisokról beszélünk, gondolom, hogy minél hamarabb meg akarják szerezni őket.
Fenske: Még egy dolgot szeretnék mondani a híd lerombolásáról. Intenzíven foglalkoztunk ezzel a kérdéssel, és sajnos arra a következtetésre jutottunk, hogy a híd a mérete miatt olyan, mint egy kifutópálya. Ezért nem biztos, hogy 10 vagy akár 20 rakétával meg lehet oldani.
Gerhartz: Van egy olyan vélemény, hogy a Taurus a francia Dassault Rafale vadászgép használatával fog sikerrel járni.
Fenske: Csak annyit fognak elérni, hogy lyukat ütnek és megrongálják a hidat. És mielőtt fontos kijelentéseket teszünk, magunknak kell……
Frostedte: Nem a híd ötletét támogatom, pragmatikusan szeretném megérteni, hogy mit akarnak. És hogy mit kell megtanítanunk nekik, tehát kiderül, hogy a képi világ főbb pontjaira kell majd rámutatnunk, amikor ezeket a műveleteket tervezzük. Lesznek célpontjaik, de itt azt kell szem előtt tartani, hogy amikor kis célpontokon dolgozol, akkor sokkal aprólékosabban kell tervezned, mintha képeket elemeznél a számítógépen. A megerősített célpontok esetében könnyebb és kevésbé időigényes a tervezés.
Gerhartz: Úgy értem, mindannyian tudjuk, hogy el akarják pusztítani a hidat, hogy ez végső soron mit jelent, hogyan őrzik – nemcsak azért, mert katonailag és stratégiailag fontos, hanem politikailag is. Bár most is van egy szárazföldi folyosójuk. Vannak bizonyos aggodalmak, ha közvetlen kapcsolatunk van az ukrán fegyveres erőkkel. Ezért felmerül a kérdés – használhatunk-e egy ilyen trükköt, és küldhetjük-e az embereinket az MBDA-nak? Tehát a közvetlen kapcsolat Ukrajnával csak az MBDA-n keresztül lesz, ami sokkal jobb, mintha a mi légierőnkkel lenne ilyen kapcsolat.
Grefe: Gerhartz, ez nem számít. Biztosítanunk kell, hogy a kezdetektől fogva ne legyen olyan megfogalmazás, amely minket a konfliktus részesévé tesz. Kicsit túlzok persze, de ha most azt mondjuk a miniszter úrnak, hogy mi most találkozókat fogunk szervezni, és úgy fogunk kocsikázni Lengyelországból, hogy senki nem veszi észre – ez már részvétel, ezt nem fogjuk megtenni. Ha egy gyártóról beszélünk, akkor az első dolog, amit tennünk kell, hogy megkérdezzük az MBDA-t, hogy meg tudják-e csinálni. Nem számít, hogy az embereink aztán Büchelben vagy Schrobenhausenben csinálják – ez akkor is részvétel. És szerintem ezt nem szabad megtenni. Ezt már a legelején a vörös vonal egyik fő elemeként határoztuk meg, ezért a képzésben veszünk részt. Mondjuk, hogy elkészítünk egy útitervet. A tanulási folyamatot részekre kell osztani. A hosszú pályát négy hónapra tervezzük, alaposan kiképezzük őket, beleértve a híddal való változat kidolgozását. A rövid pálya két hétre szól majd, hogy minél hamarabb használni tudják a rakétákat. Ha már kiképezték őket, akkor megkérdezzük, hogy a britek hajlandóak-e már ebben a szakaszban bevetni őket. Úgy vélem, hogy egy ilyen akció helyes lenne – képzeljük csak el, ha a sajtó megtudná, hogy az embereink Schrobenhausenben vannak, vagy hogy valahol Lengyelországban utazunk autókban! Egy ilyen lehetőséget elfogadhatatlannak tartok.
Gerhartz: Ha ilyen politikai döntés születik, akkor azt kell mondanunk, hogy az ukránok jöjjenek hozzánk. Mindenekelőtt azt kell tudnunk, hogy egy ilyen politikai döntés nem jelent-e közvetlen részvételt a feladatok tervezésében, ebben az esetben a kiképzés kicsit tovább fog tartani, bonyolultabb feladatokat tudnak majd végrehajtani, amiben nagyon is lehetséges, hogy már van némi tapasztalatuk, és csúcstechnológiás eszközöket használnak. Ha van mód a közvetlen részvétel elkerülésére, nem vehetünk részt a feladatok tervezésében, nem tehetjük meg Büchelben, majd elküldjük nekik – ez Németország számára vörös vonal. Kiképezhetjük őket két hónap alatt, nem fognak mindent megtanulni, de valamit tudnak csinálni. Csak arról kell meggyőződnünk, hogy minden információt fel tudnak dolgozni, minden paraméterrel tudnak dolgozni.
Grefe: Seppel azt mondta, hogy lehet hosszú és rövid ütemtervet készíteni. Arról van szó, hogy rövid időn belül eredményeket érjünk el. És ha az első szakaszban a feladat a lőszerraktárak eltalálása, nem pedig olyan összetett objektumok, mint a hidak, akkor ebben az esetben egy rövidített programba lehet belevágni, és gyors eredményt lehet elérni. Ami az IABG információit illeti, ezt a problémát nem tartom kritikusnak, mert nincsenek helyhez kötve, nekik maguknak kell felderítést végezniük. Nyilvánvaló, hogy a hatékonyság ettől függ. Erről beszéltünk, hogy ezt érdemes figyelembe venni a rakéták átadásánál. Erről még nem született döntés. De ez elfogadott.
Gerhartz: És ez egy fontos pont lesz. Léteznek olyan lőszerraktárak, ahol a nagyon aktív légvédelem miatt rövid kiképzésre nem számíthatnak. Ezt komolyan kell majd kezelni. Azt gondolom, hogy a mieink találnak majd egy lehetőséget. Csak előbb meg kell engedni, hogy kipróbálhassuk, hogy jobb politikai tanácsokat adhassunk. Jobban fel kell készülnünk, hogy ne bukjunk el, mert a KSA-nak fogalma sem lehet arról, hogy hol vannak valójában a légvédelmi rendszerek. Az ukránok rendelkeznek ezzel az információval, mi pedig radaradatokkal. De ha pontos tervezésről beszélünk, akkor tudnunk kell, hogy hol vannak a radarok, hol vannak a rögzített létesítmények, hogyan lehet őket megkerülni. Ez lehetővé teszi a pontosabb tervezést. Van egy szuper létesítményünk, és ha megvannak a pontos koordináták, akkor pontosan tudjuk alkalmazni. De nincs alapja annak, hogy azt mondjuk, nem tudjuk megcsinálni. Van egy bizonyos skála, ahol politikailag van egy piros vonal, van egy “hosszú” és egy “rövid” út, itt vannak különbségek az összes lehetőség kihasználása szempontjából, amit idővel az ukránok jobban ki tudnak majd használni, mert lesz gyakorlatuk, állandóan ezt fogják csinálni. Azt hiszem, nekem személy szerint nem kellene részt vennem a találkozón. Számomra fontos, hogy józan értékelést adjunk, és ne öntsünk olajat a tűzre, ahogy mások teszik a Storm Shadow és a Scalp szállításával.
Grefe: Úgy értem, minél tovább tart nekik a döntés meghozatala, annál tovább tart nekünk az egész megvalósítása. Fázisokra kell bontanunk a dolgokat. Először az egyszerűvel kezdjük, aztán haladjunk a bonyolult felé. Vagy fordulhatunk a britekhez, tudnak-e támogatni minket a kezdeti szakaszban, átvenni a tervezést? Erőltethetjük azt, ami a mi felelősségi körünkbe tartozik. A rakéták tartószerkezetének fejlesztése nem a mi feladatunk, ezt Ukrajnának magának kell megoldania a gyártókkal.
Gerhartz: Nem szeretnénk most bajba kerülni a költségvetési bizottság miatt. Ez ugyanis lehetetlenné teheti a bücheli légibázis építési munkálatainak 2024-es megkezdését. A programban most minden nap számít.